محمود بن رمضان، وزير الشؤون الاجتماعية في حديث الصراحة حول الترفيع الاختياري في سن التقاعد في القطاع العام: مشروع الحكومة ومقترحات اتحاد الشغل ليسا في مستوى الأزمة العميقة لصندوق التقاعد والحيطة الاجتماعية

وزير الشؤون الاجتماعية الحالي محمود بن رمضان يعود إلى هذه النقطة ويبيّن أيضا أن التوقعات الأولية للحكومة لم تكن صائبة وأن وضعية صندوق التقاعد والحيطة الاجتماعية في حالة حرجة للغاية...
الوزير يقترح فتح نقاش جدي مع كل الأطراف الاجتماعية حول الطريقة المثلى لضمان جرايات المتقاعدين وكذلك حول المنوال الاجتماعي الجديد الذي أقررناه لبلادنا وعلينا أن نفكر جميعا في طريقة تمويله وفي أولوياته..

• كثر الجدل حول مشروع القانون الذي تقدمت به الحكومة في الترفيع الاختياري في سن التقاعد بالنسبة لأجراء القطاع العام كما أن اتحاد الشغل يتهمكم بعدم الوفاء بتعهداتكم فماذا تقول؟
لنهتم بداية بما هو أساسي أنا مقتنع بان مشروع القانون حول الترفع الاختياري في سنّ التقاعد الذي قدمه وزير الشؤون الاجتماعية السابق والذي هو الآن بين يدي النواب ليس في مستوى التحديات الحقيقية للصندوق الوطني للتقاعد والحيطة الاجتماعية وكذلك المقترحات التي قدمها الأمين العام المساعد لاتحاد الشغل هي الأخرى لا تفي بالحاجة... فالقضية خطيرة جدا وتتطلب جملة من الإجراءات الشجاعة والسريعة...
يكمن الحل في حوار جدي بين الأطراف الاجتماعية والحكومة ومجلس نواب الشعب في إطار حزمة يقع فيها تناول قضايا توازنات صناديق الضمان الاجتماعي والدفاع عن الحقوق المكتسبة للأجراء... لا بد في نفس الوقت من حلول عاجلة وجدية ولكن في إطار نظرة استراتيجية قصيرة ومتوسطة وبعيدة المدى بالاستئناس بالتجارب الدولية وبخبرة المكتب الدولي للشغل...
ينبغي في البداية أن نضع حدّا لأزمة الاختلال المالي الخطير للصناديق ولكن لا ينبغي أن ننسى أننا حاملون لمشروع تنموي واجتماعي جديد وأن مسألة التقاعد هي أحد الأبعاد في السياسة الاجتماعية للدولة وللمجتمع.. ولا بد أن نتوافق بداية على طبيعتها ثم نرى ما هي كلفتها وكيف يمكن لنا تمويلها.

• وماذا عن محضر الجلسة الممضى من قبل وزير الشؤون الاجتماعية السابق والأمين العام المساعد لاتحاد الشغل في نوفمبر 2015 والذي تعهد فيه الوزير بمراجعة بعض جوانب القانون؟
لقد تم إمضاء هذا المحضر دون علم ودون موافقة السيد رئيس الحكومة وهذا ما قاله لي شخصيا رئيس الحكومة.. وهذه من الأسباب التي جعلته يقيل وزير الشؤون الاجتماعية السابق.. إذ لا يمكن أن يحصل اتفاق كهذا إلا في إطار اللجنة الثلاثية للضمان الاجتماعي والتي تضم الحكومة والاتحاد العام التونسي للشغل واتحاد الصناعة والتجارة والصناعات التقليدية..
ويمكنني أن أقول بأن السيد عمار الينباعي وزير الشؤون الاجتماعية السابق عندما قدم مشروع قانون الترفيع الاختياري في سن التقاعد في الوظيفة العمومية والقطاع العام أمام مجلس وزاري انعقد بقصر قرطاج يوم 14 جويلية 2015 كان قد صرح للحاضرين بأن هذا المشروع قد حظي بموافقة كل الأطراف الاجتماعية وعلى رأسها اتحاد الشغل...

• ولكن قيادة اتحاد الشغل تتمسك بمحضر الجلسة الممضى في نوفمبر 2015 وترى أن الحكومة تتنصّل من تعهداتها ولا تعمل بمبدإ استمرارية الدولة؟
بالنسبة لرئيس الحكومة فهو يعتبر أن المجلس الوزاري ليوم 14 جويلية 2015 قد جاء كتتويج لجملة من الأعمال واللقاءات والمشاورات وأن المشروع المقدم قد حظي بموافقة الجميع وبعد ذلك أصبح المشروع بين يدي النواب...

• الاتحاد يطالب بتنقيح بعض فصول هذا المشروع كأن يكون الاختيار بين إمكانيتين للتمديد بسنتين أو بخمس سنوات وان يحصل ذلك قبل سنتين من سنّ التقاعد لا خمس سنوات كما هو مشروع الحكومة وأن يقدم مطلبا كتابيا في الغرض من يريد التمديد لا العكس.. ألا يمكن أن تجدوا حلا توافقيا مع اتحاد الشغل؟
نحن مستعدون للحوار وهذه المقترحات يمكن أن تقحم كتعديلات من قبل النواب...

• ولكن اتحاد الشغل يريد سحب المشروع وأن تعيد الحكومة تقديمه آخذة بعين الاعتبار مقترحات الاتحاد.. فهل أنتم رافضون لهذا؟
بالنسبة لي مشروع الحكومة واقتراحات اتحاد الشغل ليسا في مستوى الحدث والقيام بتعديلات لا يتطلب سحب المشروع...

• الاتحاد يتحدث عن أزمة ثقة وهو يخشى إن مُرّر المشروع هكذا ألا يتم تعديله في المجلس...
في نهاية الأمر مجلس نواب الشعب هو صاحب القرار وحتى لو سحبنا المشروع وعدلناه وفق مقترحات اتحاد الشغل فلا شيء يضمن مصادقة النواب عليه بصيغته المعدلة هذه... في رأيي لو أردنا مجابهة المشاكل بالجدية المطلوبة ينبغي النظر إلى موضوع التقاعد بصفة مختلفة جذريا فلا مشروع الحكومة الحالي ولا مقترحات اتحاد الشغل هما في مستوى الأزمة الخانقة الحالية للتوازنات المالية للصناديق الاجتماعية وخاصة الصندوق الوطني للتقاعد والحيطة الاجتماعية.
المعطيات التي توصلنا إليها اليوم خطيرة جدا وتضطرنا إلى معالجة مغايرة تماما للفلسفة التي قام عليها مشروع الحكومة...

عندما اطلعت السيد رئيس الحكومة على حقيقة الوضع كما تبينه آخر الأرقام المحينة وبعد اختبار مختلف السيناريوهات قال لي بأنه مدرك تماما لخطورة الوضع ولكن المعطيات التي قدمت في المجلس الوزاري في 14 جويلية 2015 كانت تفيد بأنه لو اختار نصف الموظفين زيادة خمس سنوات في سن التقاعد فإن صندوق التقاعد والحيطة الاجتماعية سينتج فائضا إيجابيا بداية من سنة 2018 لذلك كان الحل المقترح مرضيا بالنسبة للحكومة خاصة وأنه علاوة على هذا الفائض الإيجابي فالمشروع قد حظي أيضا بموافقة اتحاد الشغل حسب ما وصل إلى المجلس الوزاري.

ولكن المعطيات المحينة عندنا تقول بأن عجز الصندوق متفاقم وتصاعدي حتى في فرضية اختيار كل الموظفين وأجراء القطاع العام التمديد بخمس سنوات... ففي هذه الصورة القصوى (100 % من التمديد) سيكون عجز الصندوق في الفترة ما بين 2016 و2020 بسبعمائة مليون دينار إضافة إلى عجزه الحالي الذي تجاوز مليار دينار لكن لنتصور بأننا أبقينا الأمور على حالها كما هي اليوم فإن العجز الإضافي لنفس الفترة 2016 - 2020 سيبلغ 4256 مليون دينار بالإضافة إلى مليار دينار من العجز الحالي أي أن عجز صندوق التقاعد والحيطة الاجتماعية سيكون في حدود 5 % من الناتج الإجمالي المحلي!!!

• هل أعلمتم اتحاد الشغل بحقيقة هذه الأرقام؟
لقد قدمنا هذه المعطيات إلى مجلس نواب الشعب وهي متاحة للجميع للاطلاع عليها.. وحسب معلوماتي فإن اتحاد الشغل لا يطعن في جدية هذه الأرقام...

• حسب تقديركم كم هي نسبة أجراء القطاع العام الذين سيقبلون على هذا التمديد الاختياري؟
حسب تقديراتنا الأولية وفي إطار غياب تحقيق جدي لدى الموظفين والأجراء المعنيين مباشرة بالتمديد فإن النسبة لن تكون مرتفعة وذلك لأن ثلثي الأجراء يتمتعون بجرايات تمثل ما بين 80 % و105 % من آخر أجر صاف لهم وبالتالي فهؤلاء لا يرون من فائدة تذكر من التمديد في سن التقاعد... مع العلم بأن الجراية تتطور بنسبة تماثل تطور أجور الناشطين...
تبيّن هذه الدراسات المحينة من كل جوانبها بأن مشروع الحكومة أو مقترحات اتحاد الشغل لا تفي كلها بالحاجة ولا تضمن البتة ديمومة صندوق التقاعد والحيطة الاجتماعية.

• ولكن ألا يكون هنا مقترح الاتحاد أكثر جدوى وفاعلية من مشروع الحكومة باعتبار أن إمكانية اختيار سنتين فقط للتمديد وقبل سنتين فقط من سن التقاعد قد يشجع جزءا هاما على اختيار هذا التمديد على عكس مشروع الحكومة؟
نحن لا نتوفر على معطيات تفيد بذلك ولكن يبقى هذا الرأي وجيها...

• عندما تقول بأن مشروع الحكومة لا يفي بالحاجة.. فما هي الخطة البديلة حسب رأيك؟
الخطة البديلة هي الدعوة لحوار جدي بين كل الأطراف.. فقضية بمثل هذه الخطورة لا تهم فقط الحكومة بل كل التونسيين...

• لماذا تصرون إذن على تقديم مشروع لا يفي بالحاجة أليس من الأفضل التوجه إلى مجلس نواب الشعب لمخاطبة كل التونسيين وقول الحقيقة كاملة ثم سحب هذا المشروع لأنه لا يستجيب لعمق هذه الأزمة وتقديم مشروع قانون جديد؟
في الحقيقة هذا ما أميل إليه وهذا أيضا رأي وزارتي.. ولكن المشروع الآن أمام أنظار مجلس نواب الشعب وهو سيد الموقف لأنه هو المشرّع ونحن في اتصال يومي مع اللجنة المعنية...
نحن نمد أيدينا للأطراف الاجتماعية ونريد أن ندخل في حوار جدي ومعمق ولكن على شرط الاتفاق على إجراءات سريعة ولأننا قد نكون عاجزين على مد المتقاعدين بجراياتهم لو تواصلت الوضعية على ما هي عليه اليوم...
الوضع يستوجب إجراءات شجاعة وتضحيات أيضا...

• لنفترض أنك ستقدم مشروعا بديلا اليوم... فكيف ستكون ملامحه؟
هذا مشروع جماعي لتونس بأسرها...

• جيّد ولكن ماذا تقترح بصفة عملية؟
بداية لا بد من إجراءات عاجلة حتى نكون قادرين على مد المتقاعدين بجراياتهم

• ما هي هذه الإجراءات؟
هنالك حزمة من الإجراءات: بداية الترفيع الإجباري في سن التقاعد

• سنتين أو خمس سنوات؟
قد يكون ذلك بصفة تدريجية ولكن الأهم أولا وقبل كل شيء بأن يكون المشروع الجديد هو مشروع الحكومة والأطراف الاجتماعية والأحزاب السياسية في نفس الوقت

• ما دخل اتحاد الصناعة والتجارة؟
هنالك علاقة بين مختلف أنظمة التقاعد ونحن نريد نظما متقاربة بين العمومي والخاص...

• ثم ماذا أيضا...؟
يمكن أن نفكر في الترفيع في نسب المشاركة أيضا... كما ينبغي العمل على استخلاص الديون المتخلدة بذمة المؤسسات العمومية (في حدود 430 مليون دينار) ولكن هذا على أهميته لا يحل المشكلة.

• هل تفكرون أيضا في تخفيض نسبة الجراية؟
قد يكون هذا من بين الحزمة ولكن على شرط ضمان حقوق المتقاعدين اليوم

• هل تتصور أن اتحاد الشغل قد يقبل بهذه الحزمة؟
عليهم إذن أن يعطونا حلا بديلا ...

• هم يقترحون مثلا تنويع مصادر التمويل كفرض ضريبة إضافية...
الوضعية الحالية للمالية العمومية صعبة للغاية وهي لا تسمح اليوم بمثل هذه الاجراءات.

• قد يكون هذا حلا على المدى المتوسط عندما تخف الضغوط على المالية العمومية؟
نعم، ولكن لا ننسى أنه لدينا ومنذ الآن أزمة الصندوق القومي للضمان الاجتماعي وكذلك تكلفة منوالنا التنموي والاجتماعي الجديد...
لا بد أن نضع كل هذه المعطيات فوق الطاولة ولا أرى أنه من الحكمة أن نسخّر كل الإمكانيات المالية الجديدة فقط في دفع جرايات التقاعد خاصة وأن كل المقارنات الدولية تفيد بان منسوب الجرايات التونسية هو أفضل بكثير مما يحصل في جل بلدان العالم... فالنسبة عندنا تصل إلى 90 % بينما هي لا تتجاوز في البلدان المتقدمة 50 % أو 60 % أو 70 % حسب الحالات... ونحن نحتسب الجراية على أساس أفضل سنين تأجير وهم يحتسبونها على امتداد 25 سنة وأحيانا على مدى كافة الحياة المهنية.. فلا بد أن نتناقش بكل جدية حول هذه المسائل..

• تحدثت عن الكلفة الاجتماعية لمنوال التنمية الجديد، فلو وضحت لنا هذا؟
مشروعنا المجتمعي الجديد يستوجب تغيير نظرتنا للجباية.. فلا يمكن أن يكون لدينا نظام تغطية اجتماعية وصحية لكل التونسيين دون تكلفة مالية إضافية هامة.

أهم التكاليف الإضافية يمكن حصرها في ثلاثة:

• تغطية صحية للجميع بكلفة تقدر مبدئيا بملياري دينار سنويا

• التغطية الاجتماعية ضد فقدان الشغل بحوالي نصف مليار دينار

• الدخل الأدنى اللائق للعائلات وقد تبلغ كلفته حوالي مليار دينار

- ونضيف إلى كل هذا صناديق الضمان الاجتماعي...

- إذن نضع سويا كل هذه الحزمة مجتمعة... ينبغي التفكير في طرق تمويل هذا الاختيار المجتمعي وأن نتفق أيضا على الأولويات: هل هي الجرايات أم التغطية الصحية الشاملة أم التغطية عن فقدان الشغل أم توفير الحد الأدنى اللائق لكل عائلة تونسية...؟

بالنسبة لي الجرايات ليست هي الأولوية... على الأقل بإمكاننا سويا مناقشة الأولويات الوطنية..
أنا أقترح إنشاء صندوق اجتماعي موحد يهم كل سياستنا الاجتماعية ثم مع بعضنا البعض نحدد أولوياته وطرق تمويله هذا بالإضافة إلى وضع الصناديق الاجتماعية الحالية.
فالصندوق الوطني للضمان الاجتماعي (CNSS) والذي كان يموّل الاقتصاد الوطني ويتمتع باحتياطي وصل إلى ثلاثة مليار دينار، اليوم قد استهلك كامل احتياطيه ودخل في دوّامة العجز الهيكلي...
يجب أن نضع كل هذا فوق الطاولة وأن نتوافق على التمويل وعلى الأولويات وهذا يفترض بالطبع سياسة جبائية جديدة.

• هل سنعاقب مرة أخرى دافعي الضرائب ونطلب منهم هم دون غيرهم ضرائب إضافية؟
أنا أتفهم هذا الكلام ولكن ينبغي أن نتفق بداية حول الاختيار المجتمعي.. المسالة كلها مرتبطة بإرادة المجتمع... في الولايات المتحدة الأمريكية ومع ما يسمى بالعقد الجديد (New Deal) بداية من ثلاثينات القرن الماضي وصلت النسبة العليا من الضريبة على الدخل إلى 95 % لأن أمريكا كانت في مرحلة إعادة بناء نفسها بعد أزمة 1929.. ثم نزلت هذه الشريحة العليا بعد ذلك إلى حدود 50 % مع الموجة النيوليبيرالية وهذا يعني أن المسألة مرتبطة بالاختيار المجتمعي وبالإرادة الشعبية...

لقد اقترح الوزير السابق إلياس الجويني، على سبيل الذكر، إنشاء ضريبة على الثروة وبيّن أنه بإمكاننا جمع 3 مليار دينار من هذه الضريبة فقط...
في بلدان أوروبا الشمالية المواطنون يدفعون حوالي نصف مداخيلهم كضرائب وفي الدانمارك تصل الشريحة العليا للضريبة على الدخل إلى 65 %... بينما نحن في تونس لا تتجاوز 35 % ونريد أن نخفض في هذه النسبة..
ينبغي أن يكون هنالك حلف اجتماعي واسع من أجل مجتمع ديمقراطي متضامن وهذا له كلفة لا بدّ أن يسهم الجميع في دفعها...

• اليوم وأمام تفاقم الأزمة الاقتصادية ألا ينبغي تخفيف الخناق الجبائي على المؤسسة الاقتصادية بدلا من التفكير في الترفيع في أنواع وأصناف الضرائب؟
أؤكد لك أن المؤسسة الاقتصادية لا تشكو من مشكلة الضرائب بل من البيروقراطية والرشوة.

• ولكن لو ترفع الضرائب بــ 5 % للشركات فسنكون أمام ثورة الأعراف..
بالإمكان أن نتصور الترفيع في أصناف مخصوصة من الضرائب دون أن يؤثر ذلك على الجو العام بالبلاد كالضريبة على القيمة المضافة وغيرها وفرض ضرائب إضافية على بعض المنتجات...

• ولكن هذا مخالف للسياسة الحالية للحكومة ولفلسفة قانون المالية لسنة 2016...
ما قلته لك ليس اختيار محمود بن رمضان بل هو مشروع الحكومة ولا يمكن تنفيذه إلا عبر سياسة جبائية جديدة وسن ضرائب جديدة كذلك...

• ولكن نحن نلاحظ أن جزءا من مواطنينا ومؤسساتنا لا تدفع ضرائبها حاليا وفق مقتضيات القانون... فكيف سيكون حالها لو تم الترفيع في الضرائب؟
هنالك في بلادنا تهرب جبائي وتهرب اجتماعي أيضا.. والتهرب الاجتماعي يهم حوالي مليون ومائتي ألف تونسي لا يدفعون كامل مستحقاتهم لصناديق الضمان الاجتماعي إما كأجراء أو كمؤجرين... والخسارة للصناديق من جراء هذا التهرب الاجتماعي تقدر بحوالي 800 مليون دينار سنويا...

لقد تقدمنا إلى رئاسة الحكومة بمقترح أن كل عملية اقتصادية كانت تستدعي فقط الاستظهار بما يفيد أن الوضعية الجبائية سوية (fiscal (quitusنضيف إليها وثيقة الوضعية الاجتماعية السوية (fiscal (quitus.
هذه طريقة من الطرق لمقاومة التهرّب الجبائي والاجتماعي في آن واحد لأن مشروعنا المجتمعي قائم على التضامن بين الأجيال والفئات والجهات... ولهذا المشروع كلفة لا بد من تقاسمها.

اختلاف كبير في الأرقام
عندما قدّم السيد عمّار الينباعي وزير الشؤون الاجتماعية أمام مجلس الوزراء المنعقد يوم 14 جويلية 2015 بقرطاج مشروع قانون الترفيع الاختياري في سن التقاعد بالنسبة لموظفي وأجراء القطاع العام فقد اعتمد جدول بيانات أعده مركز البحوث والدراسات الاجتماعية التابع للوزارة والذي نجد فيه أنه في صورة تبني نصف الأجراء للتمديد الاختياري بخمس سنوات فصندوق التقاعد والحيطة الاجتماعية يبدأ في التعافي انطلاقا من سنة 2018.

وسيكون محصل سنوات، 2016 - 2020 هو عجز للصندوق بخمسة مليون دينار فقط أما الأرقام المحيّنة لوزارة الشؤون الاجتماعية فتفيد أن العجز متصاعد من سنة لأخرى وأن مجموعه خلال خماسية 2016 - 2020 سيبلغ 2745 مليون دينار!!
فما أبعد التقدير الأول عن هذه الأرقام المحيّنة.