في الجزء الثاني من الحوار مع وزير الداخلية الهادي مجدوب، كشف الرجل الأول في الوزارة عن تطورات ملف إغتيال محمد الزواري والجهة التي تشير إليها التحقيقات، كاشفا عن معطيات جديدة بشأن الأجنبيين المتورطين في التخطيط للعملية، كما كشف الوزير عن الأسباب التي دفعت مدير الامن الوطني السابق عبد الرحمان بلحاج علي إالى الاستقالة وطبيعة علاقته به، وحقيقة الضغوطات والإغراءات المسلطة على بعض كبار القيادات الأمنية.
• ملف اغتيال محمد الزواري لا يزال يطرح العديد من نقاط الاستفهام بشأن المرحلة التي بلغتها التحقيقات؟
أود هنا العودة إلى ما تداوله الرأي العام في الأيام الفارطة من انتقاد لمعالجة وزارة الداخلية لقضية الاغتيال وأنها لم تمتلك الجرأة والشجاعة لتتهم الموساد و»الكيدون» مباشرة بالاغتيال.
إن هذا الأمر لا يتطلب جرأة أو شجاعة بل يتطلب أدلة وبراهين وقد قلت هذا الكلام في مجلس نواب الشعب ومقتنع به تماما. وأتذكر أن أحد الصحافيين قال في إحدى القنوات التلفزية «هل تنتظرون أن يترك الموساد carte visite» وقوله سليم نحن لا ننتظر ذلك وإنما ننتظر أن تنتهي الأبحاث لنعلن عن ذلك وهنا يجب الإشارة إلى أن وزير الداخلية لا يعبّر عن رأيه الشخصي مثل النائب أو الصحفي فهو «حاكم البداية» إن تكلم فهو يتكلم باسم وزارة الداخلية كهيكل مكلف بالبحث وأي كلام يصدر عنه يلزم الحكومة والدولة وهذا لا يمكن القيام به قبل نهاية الأبحاث. فبنهايتها لن نعود في حاجة إلى بطاقة فقد جمعنا جملة من الأدلة.
• بصراحة، تنفيذ عملية اغتيال بتلك الطريقة وقدوم صحفي إسرائيلي إثرها أليس carte visite؟
تلك قرائن لا ترتقي إلى أدلة يقينية.
نحن الآن في انتظار انتهاء الأبحاث وجمع القرائن والأدلة والخروج بالخلاصة التي تدين طرفا محددا وعندها سأقدم الملف لوزير الخارجية ليقوم برفع القضية إذا كانت الأدلة تشير إلى الموساد بوضوح.
لكن في انتظار الانتهاء من البحث لا يمكن القيام بهذا والسبب هو أن الجهة المكلفة بالأبحاث ملزمة بالأخذ بعين الاعتبار كل الاحتمالات الواردة ومنها أن من نفّذ الجريمة يريد توجيه أصابع الاتهام إلى الموساد وقد يكون تلاعب بالقرائن. يجب القول أن التحقيقات تتناول القضية على أنها فرضيات مفتوحة ومسارات متعددة.
• مثال عن هذا؟
المرحوم محمد الزواري نحن كجهاز تونسي لا نملك أية معطيات عن ارتباطه بشكل كبير بحركة حماس وكتائب القسام هذه المعطيات أخذناها لاحقا عن الإعلام. لذلك نحن نطرح أسئلة عديدة منها، هل صحيح أن له علاقة بحماس ومدى ضلوعه في حركة المقاومة الفلسطينية وهل ما قام به يمثل دافعا أساسيا لإسرائيل لتتورط مع تونس؟
فمن واجب الأجهزة الأمنية أن تطرح كل الفرضيات لجمع المعطيات والأدلة عوضا عن مسايرة الرأي العام.
• أنتم ألقيتم القبض على خلايا بالإسناد والدعم وهي خلايا ثانوية هل تكفي الأبحاث معها للوصول إلى جمع الأدلة؟
نحن لدى إعلاننا عن التطورات في الندوة الصحفية الأولى قلنا أن هناك مؤشرات تدل على جهة خارجية متورطة في عملية الاغتيال هذه الفرضية التي إن استمررنا في العمل عليها يمكن أن تؤدي بنا إلى تحديد المتورط.
وأنا شخصيا بصفتي مواطن تونسي لا وزيرا للداخلية إن سئلت عن رأيي سأقول لك أنه بنسبة 90 % الموساد متورط وذلك بالاستناد للمعطيات والقراءات لوسائل الإعلام محليا ودوليا لكن كوزير لا يمكن القول بهذا إلا إن توفرت المعطيات. لكن وأضيف أنه إن كانت لنا قناعة بأن جهازا أجنبيا متورط فإنه لا يمكن أن يكون غير الموساد.
• وهل تقدمت الأبحاث لتثبت هذا؟
الأمر مرتبط بالشخصين اللذين خططا للعملية منذ بدايتها أما البقية فهم من وقع استعمالهم في كراء سيارات وشراء شرائح هاتف. الرأس المدبر هما الشخصان المدبران وهذا ملف مرتبط بمعطيات استعلاماتية.
• أنتم في الندوة الصحفية قلتم أن الشخصين الرئيسيين في المجر وأن لديكم معطيات دقيقة بشأنهما؟
لا أتذكر أني قلت المجر لكن بالفعل تم الاتصال بمجموعة الموقوفين في المجر والنمسا وحرص الشخصان على أن لا يكون هؤلاء التونسيون في تونس يوم العملية. وإنما يكونون بين المجر والنمسا يمكن بهدف تصفيتهم وقطع أي إمكانية للوصول للشخصين.
وأعود لنتائج البحث هناك حلقة مفقودة نواصل البحث عنها والحلقة هي العناصر التي قامت بالرصد نحن توصلنا لمن وفّر الدعم اللوجستي ومن نفّذ لكن ننتظر تحديد من قام بالرصد.
• ومن نفّذ؟
بالنسبة للشخصين اللذين نفّذا العملية سأضطر لقول بعض الأسرار وهي أن أحدهم كان من المدبرين للعملية وكان مع اتصال بالتونسيين الثلاثة. ثانيا صورته الشخصية موجودة لدينا ونحن نواصل عملنا.
• هذه الصورة هل قدمتموها لأصدقائكم في الأجهزة الأجنبية لتقديم المعطيات والعون؟
لا، لم نقم بهذا في حقيقة الأمر (ورفضنا مساعدة من عرض عونه لعلمنا أن الأمر لا يتم هكذا). لكن في المقابل عممنا الصورة لدى الانتربول باعتبار مصداقيته كجهاز شرطة دولية وحاليا نحن نواصل أبحاثنا التي تقدمت بشكل ملحوظ وانتهت بمعرفة كافة أطوار ومراحل الاغتيال وسننتقل إثر ذلك إلى المرحلة القضائية.
• هل سيكون هذا في الأسابيع القليلة القادمة؟
يجب أن يكون قريبا فكل المعطيات الكبرى لدينا ونحن ملتزمون بتقديم التطورات وتحميل الجهة المدبرة مسؤوليتها.
• لماذا إذن وقعتم في عملية اتصالية سيئة أثناء الأزمة ككل مرة، الزواري قتل يوم الخميس أنتم تحدثتم يوم الاثنين والحال أن المعطيات لديكم؟
لقد سئلت نفس السؤال وقلت أن ثلاثة أيام ليست بالمدة الطويلة وذلك لعدة أسباب.
• هل تقدمت التحريات بشأن الصحفي الإسرائيلي؟
مسألة دخول الصحفي الإسرائيلي تم تضخيمها قليلا من قبل الرأي العام ولكن بالعودة للتفاصيل أعود إلى سؤال وجهه إليّ أحد الصحفيين، ما هي التهمة التي ستوجهونها للصحفي إن تم إلقاء القبض عليه؟
بعد العملية بأيام قليلة ألقينا القبض على كندي يقوم بتصوير كتدرائية شارع الحبيب بورقيبة بالتحري معه من قبل أعوان الأمن وجد لديه جوازا سفر كندي وإسرائيلي وبسؤاله قال إنه سائح زار مصر والتقط صورا فيها وقد تبين بالبحث في آلة الكاميرا أن هناك صورا لمواقع سياحية لبنانية ومصرية ومواقع سياحية تونسية قمنا بشطبها من الآلة وأعدناها له وقمنا بترحيله أما الصحفي الذي دخل تونس فإن موضوعه لا يزال في طور البحث ولكنه دخل إلى تونس بجواز سفر ألماني فاليهود الذين عاش أسلافهم في ألمانيا إبان الحرب العالمية الثانية وقبلها لديهم الحق في جواز سفر ألماني.
الخطأ الذي وقع هو أن هذا الصحفي جواز سفره صدر في تل أبيب وكان من المفروض أن يثير الحذر وتقع مراقبته خصوصا في ذلك الظرف وهذا الأمر قلته دون مواربة وقلت أن دخوله لتونس غير مقبول.
وأعود لحيثيات قدومه، حال مغادرته للمطار وجد تونسيا في انتظاره وتوجها سويا إلى صفاقس وقدم نفسه على أنه صحفي في BBC وأخرى في ZDF واستعمل جهاز هاتف ليصور ودون شعار القناة في صفاقس.
• الغريب هو أنه ومن أمام الوزارة قام بالتصوير والحال أن المكان يعج بالأمنيين الذين يسارعون لمساءلة الناس بمجرد وقوفهم؟
الرأي العام له الحق في الانتقاد.
• الرأي العام يتحدث عن اختراق وزارة الداخلية من قبل الطبقة السياسية التي لها تأثير في القادة الأمنيين الكبار، فما هي سياستكم لوقف هذا؟
أنا في إحدى المرات قلت كل شخص يريد أن يملك في وزارة الداخلية وهذا صحيح. فالمواطن العادي بدوره يسعى إلى ربط صداقات مع عون امن بهدف الاستعانة به في قضاء بعض الشؤون الإدارية كاستخراج جواز سفر أو بطاقة عدد 3.
إن وزارة الداخلية هي أحد أقوى أعمدة النظام في تونس والكل يقول أنه إن أراد الحكم جيدا يجب أن تكون الوزارة معه.لذلك فإن القول بأن كل الأطراف السياسية تحاول «وضع يدها على وزارة الداخلية» وأن يكون لديها موطئ قدم فيها هذا أمر منطقي وطبيعي في ظل المقاربة القائمة وهي ستستمر إلى أن يرث الله الأرض ومن عليها ففي كل الدنيا الأمر يتم بذات الطريقة كما في فرنسا أو إيطاليا أو...
غير أن الوضع في تونس مختلف كثيرا والحديث عن اختراق أعتبر الكلمة في غير محلها ولها دلالة مغايرة في الواقع. صحيح أن كل طرف سياسي يريد أن يكون له موطئ قدم لكن المهم للوزارة هو أن لا يكون عملها في خدمة جهة سياسية وحزبية معينة وأن لا تتورط الوزارة في حسابات حزبية وتصفية حسابات سياسية.
• لكن بعض كبار الأمنيين لهم علاقات قريبة مع سياسيين ورجال أعمال؟
القيادي الأمني صلب وزارة الداخلية، سواء كان مديرا عاما أم وزيرا في نهاية الأمر يحتاج إلى حماية فهو اليوم مدير عام لأن السلطة عيّنته ويوم تتغير السلطة يعزل وهذا يحدث منذ 2011 إلى اليوم كل حكومة لها مدير عام أمنها الوطني ولكل حكومة وزير داخليتها ففي ست سنوات عرفت الوزارة سبعة مدراء عامين للأمن الوطني وكاتب دولة هذا يبرز مدى الارتباط بين السلطة السياسية والقيادات الأمنية وهو رابط قد يدفع بالقيادي الأمني إلى البحث عن حماية سياسية.
• أن يخشى القيادي الأمني الوزير أو رئيس الحكومة فذلك ممكن لكنه اليوم يخشى رئيس حزب؟
أقدم لك مثال وزير الداخلية الذي يرغب الجميع في أن يكون مستقلا. لديه حركة نداء تونس والنهضة قوتان سياسيتان في ائتلاف حاكم من يسعى لإرضائه منهما؟ وهذا بالنسبة لوزير عمليا منصبه منصب سياسي. فما بالك بالقيادة الأمنية التي وقع بعضها في فخ الاحتماء خلف طرف سياسي أو رئيس حزب وطالما لم يقع فصل وزارة الداخلية عن كل ما هو صراع سياسي وتجاذبات ستظل على هذا الحال.
• إذا كان المسؤول عن أمن البلاد يبحث عن حماية سياسية فكيف نرسي أمنا جمهوريا ؟
لا ينبغي تهويل الأمر فأنا أتحدث هنا عن حالات شاذة ولكن الأساسي هوأن يقع توفير ضمانات للقيادات الأمنية في حياتها ومسارها المهني فأي قيادي أمني يجب أن تكون له ضمانة بأنه في حال وقع إعفاؤه من قبل السلطة السياسية فإن كرامته ستحفظ ولا يجد نفسه في وضعية غير مرضية. فإن علم القيادي الأمني أنه يوم يفقد منصبه لن يفقد كرامته فإنه سيرفض أن يحتمي أو ينفذ طلب السياسي غير القانوني.
• ألا يظل القيادي الأمني حاملا للصفة إداريا؟
لا، منصب أو صفة المدير العام لا تبقى قانون الوظيفة العمومية يسمح بأن يتمتع بامتيازات الوظيفة لمدة سنة وبعدها يفقد أية صفة إدارية.
• كيف ذلك؟
يفقد كل صفة إدارية ولا يبقى لنا إلا منحه منصب مكلف بمهمة وهو ما نستطيع فعله لحفظ كرامته مع منحه سيارة لن تحول دون منع تدهور أجره.
• ماذا يجب فعله لمنع هذا؟
يجب القيام بإصلاحات هيكلية ويوم يعلم المدير العام أو القيادي أنه يوم يُعفى من منصبه سيحافظ على امتيازاته ويحفظ كرامته فإنه سيرفض الاحتماء خلف أي طرف. بالإضافة إلى تفاصيل أخرى منها الوضعية المادية فمن يحرس أسرار الدولة بعد عزل هذا القيادي أو ذاك
• فعليا أنتم كوزارة ما الذي تعتزمون القيام به من إصلاحات على مستوى القانون؟
هي مسألة تشمل قانون الوظيفة العمومية والنظام الأساسي لقوات الأمن الداخلي الذي هو في طور المراجعة. وعلى السلطة القيام بعدة إصلاحات لمنح الأمني الاستقرار والضمانات والقدرة للدفاع عن الأمن الجمهوري.
• ألا يثير هذا الخشية من أن يقع إرساء دولة داخل الدولة خاصة وان المنظومة الأمنية لا تزال محل انتقادات؟
الحياة برمتها مبنية على توازنات يجب أن نمنح ضمانات للمؤسسة الأمنية أمام السلطة السياسية. فالخشية أن يلجأ السياسي إلى ضرب الأمني إن رفض أن يمشي في توجهاته.
• هل هذا ما حصل مع بلحاج علي المدير العام للأمن الوطني المستقيل؟
بالنسبة للسيد عبد الرحمان بالحاج علي لم نختلف أبدا لا إنسانيا ولا مهنيا بل علاقتنا جيدة.
• لكن هناك حديث عن خلاف مهني متعلق بوحدة مراقبة الوزارة فقد قيل أنك لم تكن راضيا؟
الوحدة الأمنية وقع إحداثها بقرار من وزير الداخلية ولا أظن أن أحدا قد يجبرني على الإمضاء.
• إذن لا أدنى خلاف بينكم والحال أنه قبل أيام كان يشارك في ملتقيات وندوات ويتحدث كشخص لا يستعد للاستقالة؟
هو قبل يوم من استقالته لم يكن شخصا ينوي تقديم الاستقالة.
• ماذا وقع ليدفعه للاستقالة؟
يبدو أنه ليلة يوم الاستقالة أخذ قراره في ظل ظرف كان فيه الكثير من الجدل بشأنه وقد قال لي يوم الاستقالة أنه لا يستطيع مواصلة العمل في ظل ما اعتبره غياب ثقة رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة فيه.
• رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة لا يثقان به؟
هو شعر بذلك لكن أنا لا أوافقه.
• قد سأل رئيس الحكومة السابق عمّا يقوم به بلحاج علي؟
أجل لكن لا أوافقه في ما ذهب إليه من غياب الثقة فأنا لم أشعر مطلقا ولم يطلب مني أحد وضع حدّ لعمل عبد الرحمان بلحاج علي بل كنا متناغمين وكان يعمل في أريحية كبيرة ولكن أظن أنه من الضروري لفهم أسباب الاستقالة فهم شخصية عبد الرحمان بلحاج علي فهو عائد من التقاعد بعد خمس سنوات وجراية تقاعده محترمة وهو شخصية ميسورة وأبناؤه ناجحون أي أنه قيّم مساره واعتبر أنه غير مضطر لأن يواصل العمل.
ما لا أوافقه في تصور عبد الرحمان هو كيفية تصرفه مع ما يعتبره ضغوطات فليس هو الوحيد من تسلط عليه ضغوطات أنا بدوري تمارس عليّ عشر مرات فكل شخص يريد التدخل في عملك كوزير داخلية.
• من يمارس عليك الضغط؟
كل طرف وشخص من مجتمع مدني، إعلاميين وسياسيين ومن زملاء في الحكومة الكل يقدم نصائحه ويناقش كيفية عمل الوزارة وما على الوزير إلا أن يدافع عن الوزارة وألاّ يخضع لهذا.
• هناك فرق بين ضغط وبين غياب الثقة؟
هناك فرق بين ما تشعر به وبين الموجود لا أحد توجه إلى بلحاج وهدده بعزله أو إعفائه.
• قد يكون هنالك من وجه له هذا بصفة غير مباشرة؟
قد يكون وهذا السؤال يوجه لبلحاج فهو الوحيد القادر على الإجابة عنه. وكنت أخيّر أن لا يستقيل السيد عبد الرحمان في ذلك الظرف خاصة وأنه شخص مثقف ومحترم معرفيا وله تصوراته ونظرته.
• ما هو الظرف؟
نحن مقبلون حينها على نهاية السنة والاحتفالات التي تقترن بها وكنتُ أفضّل أن يعلمني بأنه يعتزم الاستقالة وأنه سيستمر في العمل إلى نهاية السنة. وصدقا العلاقة المهنية معه كانت جد متميزة وجيدة ولم يكن بيننا أي خلاف.
• ربما الخلاف كان بين عبد الرحمان وأشخاص آخرين؟
المدير العام للأمن الوطني الحالي أو السابق أو من سيأتي لا حقا من الأكيد أن هناك من يحبه ومن يكرهه كما وزير الداخلية.
ووزير الداخلية؟
أكيد
• من لا «يحبك» وأنت من أشار إلى أنك تحت الضغط قد يؤدي ذلك إلى أن تقدّم استقالتك؟
في الفترة الأخيرة بعد عملية اغتيال الزواري طالب البعض أن أستقيل وشخصيا أفضل أن أستقيل والبلد في حالة استقرار أمني وليس في وضع أزمة إلا أن طلب مني بكل صراحة رئيس الحكومة أن أستقيل وأعفيه من حرج إقالتي. فأنا بالأساس موظف في الوزارة وأحافظ على هذه الصفة في فكري وأنا وزير.
حاوره: زياد كريشان و حسان العيادي