وفصل لنا الحديث عن أهمية مدرسة الممثل في جودة التكوين.. تحدّث عن المجتمع التونسي والطبقة السياسية بصفة عامة.. وأعرب عن عزيمته كي يكمل مشروعه الذي بدأ ...
• لماذا أنت مصرّ على أن تتواصل مدرسة الممثل؟
أريد أن أذكّر أنّ مدرسة الممثل هي الآن في دورتها الثالثة.. وأريد أن أذكّر بأسباب بعث هذه المدرسة، التي تقدّم خدمات فنية مهمة لترويض الشاب التونسي على «الصنعة» أي الحرفة، ليس على المهنة، لأنّ المهنة تكون نتيجة لحذق «الصنعة»، نادرا جدا عندما تشاهد مسرحية في العقدين الأخيرين تقريبا تخرج على إثرها بنشوة أو بفائدة.. هنالك إشكالية، انطلقت من هذا الوعي بالوضعية، أتعامل مع المتخرّجين من المعهد العالي للفن المسرحي بتونس، كذلك أتعامل مع العصاميين ويوجد في النهر ما يوجد في البحر، واشتغلت كثيرا معهم، جليلة بكار عصامية، فاطمة سعيدان عصامية، رجاء فرحات عصامي، زهيرة بن عمار عصامية، كمال التواتي عصامي..
أغلب من اشتغلت معهم عصاميين، كذلك تعاملت مع العشرات من المتخرجين من المؤسسات الأكاديمية، إن لم نقل المئات، سواء عن طريق تربص أو من خلال مشروع، وجدت أن المؤسسة الأكاديمية زودتهم بمعلومات جامعة، ثقافة عامة، الغاية منها أن المتلقي يمكن أن يدرّس.. وهذا الملف قابل للنقاش إلى أقصى درجة.. هنالك أناس موهوبين ومسكونين بهذا الفن من المعهد العالي للفن المسرحي، إما أن تكون لك موهبة وملكة أم لا، الصحافة و التمثيل والرسم والغناء.. كذلك.. لكن الاليات والوعي، أنت من؟ من تخاطب؟ أين أنت؟ لماذا تقوم بهذه الحركة بالذات؟ لماذا تقول هذه الجملة بالذات؟ لما تضحك وتُضحك؟ لماذا تبكي وتُبكي؟ كيف تتعامل مع الآخر، ذلك الثلاثي أنت والمتفرج على الركح والوسطاء بينكما، الكاتب والمخرج وغيره.. كي تصل تلك اللذة والنشوة والمتعة، الموسيقى مثلا مجرّدة من المعنى إما أن تمسّك من الداخل وإما أن تغلق المسجّل كي لا تسمعها.. هل كل من يستعمل الآلة يطربك؟
• يعني هنالك إشكالية حقيقية بالنسبة للمتخرجين من المعهد العالي للفن المسرحي بتونس؟
ما يرجك بقوة ويذهلك هو التكوين وهذا ما أقوم به مع أناس عصاميين وأكاديميين، جمعتهم، وكان الشرط الأساسي لذلك هو التكوين.. من أتى بهم محمد إدريس فيهم من توفي وفيهم من أحيل على المعاش، وفيهم من ذهب.. المؤسسة أفرغت.. أن تزوّد مباشرة المهنة بالمتخرجين من المعهد العالي للفن المسرحي وبالعصاميين فقط، ليس حلا، لأنّ أصول «الصنعة» قد تكون غائبة، الموهبة موجودة ولكن عندما تكون أصول الصنعة غائبة لا يمكن أن تعزف دون أن تعرف السولفاج.. لا يمكن أن ترقص دون أن تعرف أصول الرقص المعاصر.. لا يمكن أن تكون كذلك دون أن تتعلّم، هذا لا يريدونه، يقولون لك أنا درست 3 أو 4 سنوات بعد الباكالوريا وأريد أن أشتغل، ثم يقول لماذا لا أجد نفسي إلا في المسلسلات فقط؟ وأغلبهم لديهم وعي أنهم يضطرون الى العمل في المسلسل دون اقتناع والصدى الذي يعود له يكون سلبيا..
قلة قليلة من يعترفون أن نقائصهم كبيرة وفادحة، وهي أول خطوة للتعلم.. الاعتراف بالجهل هو طريق للتعلم، الشهادة لا تكفي وبطاقة الاحتراف لا تكفي، هذه الكارثة الكبرى، يتخرّج ويتحصّل على بطاقة احتراف.. يصبح في الحيطة الاجتماعية لا في الفن.. هذا ليس طبيعيا.. يقولون نحن نعلم كل شيء وأنت كل يوم تقول أنّ معرفتي نسبية.. أعجز على إيجاد الأجوبة الصحيحة.. أحاول أن أقترب من الحقيقة، كل هذه الهواجس والانشغالات لا تجدها عند الكثير من هذا الجيل، في جيلنا كانت موجودة.. يتخرجون ويريدون بطاقات الاحتراف والمال، تقول لهم : «يا ولدي عرّف بروحك، يا ولدي واصل التعلّم، أنتج»..
• في بداياتكم في قفصة مررتم بهذا أيضا؟
في قفصة أنتجنا مسرحا دون مال، وعدونا ثلاث سنوات كي يعطوننا «4 سوردي».. الحمامات في ذلك الوقت «حنّت علينا».. وقمنا بـ»سيرة النقيب محمد على الحامي»، أي دافعنا عن وجودنا بإمكانياتنا نحن.. في المسرح الجديد أساسا اشتغلنا دون نقود وبإمكانياتنا الخاصة، لم يُهدى إلينا أي شيء.. لا توجد مبادرة اليوم، بيكاسو أو موزارت وغيرهم كثير.. لم يتربوا في البلاط ولم يولدوا بملعقة من ذهب في أفواههم.. اقبل أنّ المسؤولية الكبرى فيك، تعرف أو لا تعرف؟ تواجه أو لا تواجه؟ يمكن أن تعرف ولكن لا تواجه؟ كيف تعرف حاجياتك ونقائصك بوعي صادق ونزيه مع ذاتك؟ يجب أن «تملّخ وتضرب صوابعك بالمطرقة، وتتجرح بالمنشار باش تبدا تقصدر».. كي تفهم خبايا الأمور وتفتك مكانتك وتفرض نفسك وتتبادل معارفك وخبراتك مع محيطك، لأنّ المسرح جماعي أو لا يكون..
بعد ثلاث محاولات أؤكد لك أنّ الكيفية تفرض نفسها عاجلا أم آجلا..رامبو انتظر من كي يكتب؟ والشابي من انتظر كي يكتب؟ من يومه الأوّل قالوا له يا عبقري؟ ألم يتهجّم عليه العديد من الزيتونيين والرجعيين؟ والطاهر الحداد وغيرهم كثر من جماعة تحت السور.. تصارعوا مع بعضهم البعض ومع أنفسهم ومع المجتمع، تصارع مع نفسك وأعطي لنفسك 4 سنوات أو 5 سنوات وقم بأعمال، لكن من غير المعقول أن تتخرج مباشرة وتتحصل على بطاقة احتراف، وتطالب وتشتم؟
نحن لسنا محظوظين، «فكّينا من ذواتنا ومن وقتنا ومن جأشنا.. بدأنا نفرض في وجودنا بعد 4 أعمال في قفصة.. ليس «مزية وماخذة بالخاطر» بل كي يستقبلك مسرح «أفينيون» أو «برلين» أو شايو» وغيرها.. هؤلاء لا يشتغلون بالمجاملة.. يجب أن تضيف شيئا للفكر المسرحي المتقدّم.. للتقنيات المسرحية، للجماليات المسرحية، إما أن تقدّم شيئا أو لتعلب مع «الزغزغ»، لتبقى في مستوى مهرجان القاهرة، الناس تتكالب عليه وهو أتعس مهرجان أعرفه، هذه السمعة المزيفة التي نصدقها، فيما تعاني مصر من إفلاس كبير في المسرح، هنالك نهضة سينمائية في هذا البلد.. لكن المسرح..!!
كيف تشخّص هذه الأزمة؟ وماذا فعلتم في مدرسة الممثل لتلافي هذا؟
الناس ليست لديهم مراجع أو مقاييس إلا المعهد العالي للفن المسرحي أو ذواتهم أو التلفزيون أو المجتمع المنحط، هذا المجتمع الغني بسلبياته وإيجابياته، الورشة التي تقوم بها جليلة بكار ما هي؟ الممثل الملاحظ، عندما تأتي مثلا للحلفاويين، ماذا ترين؟ ماذا تلاحظين؟ ماذا تسمعين؟ ماذا تتحسسين؟ ماذا تشمين؟ يجب أن يتوفر هنالك حد أدنى من الوعي..
كيف نكتب؟ كيف نقوم بالإخراج؟ كيف نمثّل؟ لقد قمنا بالشك والمعينة.. حتى يُبنى الوعي.. لا يبنى الوعي بأربعة كتب، لا يبنى الوعي بالسربون.. وهذا أقوله لغير التونسيين في عقر دارهم عندما أكون في مسارح أوروبا.. ما تعلمته لن أدرّسه، ولا يهمني في تلك النعرات، «ما تعلموش باش ما يوليش كيفك» لست غروتوفسكي ولست ستانسلافسكي، أنا فاضل الجعايبي.. أنا رجاء بن عمار.. أنا جليلة بكار.. في رصيدي أكثر من 40 سنة عمل...
هذا التدرج قمنا على أساسه بمدرسة، هذه المدرسة تضمّ خيرة القوم، على غرار جليلة ورجاء وقيس رستم وإيمان السماوي وفتحي العكاري، وأساتذة جامعيين لتاريخ الفن وتاريخ المسرح.. هنالك العديد من طلبة المعهد العالي للفن المسرحي لا يعرفون تاريخ المسرح، لا
يعرفون الكتابة بلغة صحيحة، لا العربية ولا الفرنسية، هنالك الكثير كي لا أعمم..
اليوم نتساءل في المدرسة، مدرسة الممثل، هل نحن بصدد القيام برفع الأمية أو في التكوين أو في التكوين المستمر، لأنّ المطالب التي وصلتنا للالتحاق بمدرسة الممثل والتي تفوق سبعين مطلبا، نفهم أنّ العديد منهم لا يتحكمون في اللغات جيدا، وأنّ آلياتهم ووسائلهم
التعبيرية قابلة للنقاش..وجدنا مطلبا لمترشحة درست ثلاث سنوات لغة فرنسية ولا تعرف كتابة كلمة «فرنسية» صحيحة.. ماذا تفعل؟ تؤاخذ الدولة أو النظام أم العائلة أم المجتمع؟ من تؤاخذ؟ في الجامعات 700 الأوائل في العالم تونس غير موجودة في هذا الترتيب.. ما يعني هذا.. نحن في رفع الأمية وفي التحسيس..إذا لم نبادر ولم نسع ولم نتبادل المعارف ولا نحاول الإرتقاء فسنبقى في الحضيض..إذا لم نخرج من ذواتنا الضيقة ونتقبل المعرفة و»نثنيو الركبة» فلن نتقدّم.. في مدرسة الممثل نعمل 7 ساعات في اليوم، أي يدرسون 35 ساعة في الأسبوع.. ما تفعله في سنتين نقوم به لمدة 9 أشهر.. إذا تم قبولك في المناظرة وتخرّجت من المدرسة فإنك تدخل في تجربة فريدة من نوعها وهي مقيم في المسرح الوطني الشاب لمدة سنة إضافة للحصول على مرتب شهري.. أول «شهرية» تستحقها عن جدارة لأنك ارتقيت لمعرفة نسبية للفن وللحرفة المسرحية.. وهذا ما يرتقي بك للمهنة.. عندما ذهبنا إلى إيطاليا في «البيكولو» انبهروا بطلبة مدرسة الممثل..
في تونس منذ خلقنا ونحن من أزمة إلى أزمة، المجتمع التونسي لم يعرف ازدهارا من زمن بورقيبة، طبقة ارتقت ومن الحضيض بقي في الحضيض، في وقت بن علي كذلك، طبقة حاكمة أخذت مكان طبقة أخرى، اليوم كذلك.. ينقضون على تونس وكأنها غنيمة، اقتصاديا وسياسيا ودينيا.. «انقضاض، غورة، فكّان، هات هات، ويبيعلك ويسخايلك سيدي تاتا، تجد كان على البوجادي واتحبو يقعد بوجادي متخلّف» كي تترعرع على أنقاض مجتمع متخلّف..
أنا أؤمن بشيء، مثالية المكان الذي تشتغل فيه، لا يوجد مسرح في تونس، قلت يمكن أن يكون مسرح من لا شيء، لا أقصد بـ«لا شيء» العدم..
أعترف أنّ المسرح أعطاني أكثر مما أعطيته، أعطيته قيد أنملة لكنه ما أكثر ما أعطاني، أقول هذا بصدق.. لأنّ المسرح أجمل مهنة في العالم بالنسبة لي ولا أبدّله بأي شيء..
دخلت إلى هذه المؤسسة باقتناع وبشروط، أعدنا الاعتبار لكيان هذه المؤسسة منذ سنتين ونحن نقيّم ونقوّم، نصلح ونتدارك ونواجه، بالفعل، في الفساد، في سرقة الشهائد وسرقة الأموال، نحارب في تلاشي القيم وفي التقاعس.. من «رسّمتهم» الترويكا تخلصنا منهم، ووقفت المؤسسة من جديد، كل هذا بالأرقام.. ولا نتبجح بهذه الأرقام.. في خلية غير مثالية لكن يمكن أن تقيّمها.. لا أؤمن بتلك الجمل الفضفاضة (البلاد ما تقوملهاش قايمة» يلزمها زعيم جديد، أو خرّج الناس وجيبلها ناس اخرين، والتعميم على أنّ العرب بيهم وعيلهم..) وكل هذه الشعبية والدمغجة.. الشعب فيه الطالح والصالح والقادة كذلك والفنانين كذلك والمثقفين كذلك..
يعني اشتغل أنت وأصلح بيتك وأصلح باب بيتك ونظّف أمام بيتك ومن داخلها كي تعطي المثل، كي تقول أن الإصلاح ممكن.. الاستمرارية وطول النفس والتعويل على الذات وعلى العائلة المصغرة يؤكد أن من يريد أن يرتقي يرتقي، وهنالك من يبقى كما وصفهم الشابي» من لا يريد صعود الجبال يعش أبد الدهر بين الحفر»، هنالك من يترعرع في الحفر وهنالك من تتعلق همته بما وراء العرش..
أنا لا أؤمن بحتمية الفناء، لكن أؤمن أن من يتولى مشروعا مهما كان يمكن أن يغير مصيره.. وهذا ممكن.. أريد من الناس أن تتذكر في يوم ما أنّ الفاضل الجعايبي وجليلة بكار ومن معهما لم يقبلوا حتمية انهيار واندثار القيم والفعل المسرحي والفكر المسرحي والجمال الفني بل واجهوا ذلك بإمكانيات متواضعة.. دون مقابل والمقابل اليوم نسبي للغاية.. لأنّ هذا مهدد يوميا..
ما هو المشكل الأساسي في المسرح الوطني؟ وكيف ترى مسألة تعاقب الوزراء بالنسبة للمسرح الوطني؟
هو القانون الأساسي، كل ما هو متعلق بالمشروع يجب أن ينحت على الرخام، اليوم ختمنا عقد الأهداف، سأحملها لوزير الثقافة، ما هو المسرح الوطني؟ منذ انبعاثه إلى الآن، ما الذي تطوّر فيه؟ ما هي نقائصه؟ ما هي تطلعاته المستقبلية لهذا المخطط الخماسي؟ 80 صفحة تشرح هذا وتعطي التوجهات الكبرى لهذه المؤسسة.. قانونيا، في قواعد المهنة، في الإصلاح الإداري، في تنقيح الأمر الباعث للمسرح الوطني.. لكي لا يقول من يريد أن يكون غدا مديرا للمسرح الوطني، لماذا لست أنا مديرا؟ أو من هو حتى يكون مديرا؟ ليس هدية أن تكون مديرا بل يجب أن نعمل 12 ساعة في اليوم على الـأقل، يمكن أن تصبح مديرا ولكن ببرنامج ومشروع.. يجب أن يكون لديك عمر أدنى في المعرفة وفي التجربة.. تقدّم مشروعا كاملا ومتكاملا.. انطلقنا من مشروع صادق عليه مجلس المؤسسة وأؤكد
على مجلس المؤسسة من الوزارة الأولى ووزارة الإشراف ووزارة الخارجية ورئيس الديوان وفنانين محترمين ومفكرين محترفين.. ثم الوزير يصادق على المشروع المصادق عليه ويحول لرئاسة الحكومة.. إنشاء الله لا لن أغادر المسرح الوطني إلا إذا أكملت المرحلة التأسيسية أو توفيت أو أقدم استقالتي.. هذه المرحلة التأسيسية التي كانت غائبة أو تجاوزتها الأحداث.. كما قلت عقد الأهداف والتنظيم الإداري.. والمشروع الواضح المعالم، والمدير يجب أن تتم تسميته لمدة 3 سنوات وليس للأبد وقد يتجدد مرة أو مرتين (كان خلات) وهذا هو المعمول به في العالم.. يعرفوا أن هذا المدير ينتهي تكليفه في سنة 2019 مثلا، من الآن تتم تقديم الترشحات والملفات، ليس (أمانك أمانك قولو يسميني)، لماذا هو ثلاث سنوات تتجدد التسمية؟ لأنّ هنالك مشروع يجب أن يكتمل، أنا شاهد حي أن هذه المؤسسة
وجدناها خرابا وأنجزنا قرابة 70 بالمئة مما خططنا له بالبرمجة وبالملموس.. يجب أن نواصل النهوض بالمسرح.. ما هي المشكلة مع وزراء الثقافة؟ تنصّب الآن، يذهب الآن، من الثورة إلى الآن.. خسارة كبيرة أن وزراء الثقافة مراد الصكلي ولطيفة الأخضر وسنيا مبارك لم يسعفهم الوقت.. لإعتبارات سياسية وسياسوية، (نخلصو في سومو، لكن الجبالي قال الحق، المشكلة موش مشكلة وزير وإنما مشكلة وزارة) الوزير يجب أن يكون لديه الكثير من الوقت لمواجهة الكثير من المشاكل..